¬опрос юристу

Ќовости: јналитика



ЂЌи один народ на «емле не имеет права ни на какую территориюї

ѕолит.ру представл€ет очередную программу «Ќейтральна€ территори€. ѕозици€ 201»



Ќаталь€ ’арламова: Ќаше сегодн€шнее интервью €вл€етс€ логическим продолжением беседы антрополога, археолога, доктора исторических наук Ћеонида “еодоровича яблонского с социологом, доктором философских наук ёрием ћихайловичем ѕлюсниным. ¬ предыдущий раз собеседники договорились, что человек, в отличие от животных, имеет не только биологическую составл€ющую, но и культурную и, как правило, при смешивании этих составл€ющих возникают проблемы, возникает путаница. ћы решили остановитьс€ на местах, в которых возникает путаница, и поскольку беседа велась о человеке в широком философском контексте, то, может быть, мы еще раз уточним, какое место занимает человек в окружающем нас мире.



Ћеонид яблонский: я рад сообщить, что наша беседа с ѕлюсниным, котора€ опубликована на сайте Ђѕолит.руї, уже получила какие-то отклики. »з этих откликов, мне в том числе, стало пон€тно, что, видимо, € недостаточно определенно выразил свою позицию по вопросу, который мне задавал ѕлюснин, а именно по его за€влению, что человек €вл€етс€ объектом зоологической классификации и с этим за€влением как будто бы € не согласилс€. »з текста в рассуждении так получилось. Ќа самом деле это не то чтобы не совсем так, а совсем не так. ¬ ответ на за€вление о том, что человек €вл€етс€ только объектом зоологической классификации, € согласилс€, сказав, что да, человек составл€ет часть зоологического покрова «емли. ƒействительно, если мы откроем любой учебник антропологии, то мы увидим некую зоологическую классификацию, в которую, в том числе, входит семейство гоминид, и в семействе гоминид человек занимает свое место. ѕон€тно, что семейство гоминид относитс€ ровно к зоологической классификации. ѕотому что соседнюю клеточку, или, по выражению ё.ѕлюснина, €щичек с человеком занимают антропоиды, а по-другому сказать, высшие приматы, а еще по другому сказать, шимпанзе, гориллы, гиббоны и т.д. » было бы мне неприлично за€вл€ть, что никакого отношени€ человек к зоологической классификации не имеет. Ќо € оговорилс€ при этом и это очень важно пон€ть, что человек не €вл€етс€ только объектом зоологической классификации, что у него масса отличий от объектов зоологии, и главное отличие состоит в том, что человек обладает культурой. ј в пон€тие Ђкультураї вход€т, кроме материальной культуры, еще такие вещи, как религи€, еще такие вещи, как ассоциативное мышление, и еще такие вещи, как постепенное замещение естественного отбора по ƒарвину у человека включением механизма культуры как механизма адаптации человека к окружающей среде. ¬едь естественный отбор по ƒарвину это €вление биологическое, это на самом деле адаптационные механизмы, которые позвол€ют тому или иному биологическому виду выжить в услови€х той или иной экологической ниши. “ак вот, у человека происходит постепенное замещение биологических процессов адаптации процессами культурной адаптации. я сейчас €сно выражаюсь, или надо что-то про€снить?



Ќ’: ¬полне.



Ћя:  ак только человек стал делать каменные оруди€, и покрывать свое тело звериной шкурой, и осваивать пещеры, использу€ их в качестве убежищ, и научилс€ разводить огонь, около которого можно было согретьс€ и на котором можно приготовить пищу, он не только приобрел какие-то культурные навыки, он приобрел целую серию механизмов культурной адаптации к услови€м окружающей среды. » вот это ровно то, что помимо всего прочего отличает человека от объекта любой зоологической классификации, хот€ человек как представитель животного мира, а кто же это будет отрицать, в эту классификацию входит.



Ќ’: ѕерейдем к стыку биологического и социального. ¬опрос следующий: в какие соотношени€ могут быть поставлены пон€ти€ раса и национальность, этнос и народ?



Ћя: —оотношение очень простое. ѕочему-то у массы людей это вызывает вопросы. Ќа самом деле и в прошлой беседе € об этом пыталс€ говорить, и сейчас готов повторить. Ќас с вами, независимо от принадлежности к той или иной расе или к той или иной национальности, с нашими предками св€зывают два потока информации до австралопитеков во вс€ком случае, то есть это где-то на рассто€нии пор€дка двух миллионов лет назад. ѕерва€ жила - это информаци€ биологическа€, это совокупность генов, котора€ передаетс€ биологическим путем, в процессе оплодотворени€ €йцеклетки. ¬сем известно, не надо быть большим генетиком, что есть хромосомы и они передаютс€ биологически. —трого говор€, геном - или совокупность генов - можно определить как некий сгусток информации: цвет волос, цвет глаз, цвет кожи, форма носа и даже форма ушей – это есть сгусток информации, который мы получили от наших предков не путем обучени€, а путем оплодотворени€ сперматозоидом €йцеклетки.



“еперь второй поток информации. Ёто информаци€ культурна€. Ёто способ передачи культурных достижений. я только что сказал, что культура €вл€етс€ механизмом адаптации, а это не € сказал, а упоминаемый мною в прошлой беседе ћаркар€н, но € с ним совершенно здесь согласен. Ќи один человек не рождаетс€ на свет с умением говорить, неважно, на каком €зыке, на русском, на английском или на французском, ни один человек. «начит, человек начинает говорить - и тут тоже не нужно быть —пинозой, чтобы это пон€ть, - на том €зыке, на котором общаютс€ его родители: во-первых, между собой, а во-вторых, что очень важно, с ребенком еще на той стадии, когда он произнести ничего не может, но слышит, что это мама, а вот это папа. «начит, есть такой вариант Ц эффект ћаугли. „еловек вырос среди волков.  то бы ни были его родители или бабушка с дедушкой, если с ним не говорили на человеческом €зыке, он свои эмоции будет выражать воем или лаем. » только когда он попадет в человеческое окружение, как это произошло с ћаугли, он начнет говорить на каком-то €зыке. ≈сли дело происходит в »ндии, - на индийском, если дело происходит в —омали, - на сомалийском и т.д.



Ќ’: Ќаверное, все-таки важен возраст, в каком возрасте он попадет уже…



Ћя: я сейчас говорю о другом. ¬озраст, конечно, очень важен. Ќо € сейчас говорю о том, что признаки культуры, а €зык - это, во-первых, признак культуры, а во-вторых, это признак этноса, к разговору о котором мы еще вернемс€, причем основополагающий признак этноса, это €зыкова€ иерархи€ этнической классификации, построенна€ на €зыковых сходствах и различи€х. язык не передаетс€ в момент оплодотворени€ €йцеклетки, а это есть процесс обучени€ - вольного или невольного. –одители разговаривают над кол€ской младенца и не думают о том, что они его учат говорить, то есть это происходит иногда даже невольно. Ёто потом они будут говорить: ЂЋеша, скажи папа. Ћеша, скажи мамаї. ¬от пришел дед Ц ЂЋеша скажи дедї. » ребенок будет повтор€ть, но все признаки культуры, начина€ от €зыка, включа€ одежду, способы приготовлени€ пищи, способы устройства жилища передаютс€ потоком информации, не св€занным с потоком биологическим. “еперь вот эти две жилы одного провода. ¬от € не электрик, но € знаю, что если повредить провод, и эти жилы будут соприкасатьс€, что произойдет? ѕроизойдет короткое замыкание с самыми т€желыми иногда последстви€ми. я пытаюсь просто объ€снить, что если мы скажем, что культурное в человеке причинно зависит от его биологии, мы повредим эту изол€цию, и произойдет короткое замыкание, причем иногда с последстви€ми гораздо более т€желыми, чем просто у нас перегорит лампочка, а когда льетс€ человеческа€ кровь. » вот это надо хорошо понимать. ¬от проста€ вещь. я позволю себе еще две минуты, это очень важно. √овор€т, что есть люди необразованные, и они этого не понимают, и поэтому короткое замыкание происходит случайно. » € соглашусь, что совсем не все люди об€заны разбиратьс€ в ходе €дерной реакции, €, например, не разбираюсь и не считаю себ€ ущербным от этого, и не все люди об€заны разбиратьс€ в антропологических классификаци€х или в этнических классификаци€х, и не все люди должны заниматьс€ высшей математикой. Ќо когда € училс€ в школе, мне было семь лет, у мен€ была тетрадка, и на обложке этой тетрадки была напечатана таблица умножени€. » мне сказали: Ђ¬от, видишь, написано 7х8 = 56ї. я говорю: Ђ¬ижуї. я не мог пон€ть, почему семью восемь п€тьдес€т шесть. Ќо учительница сказала: Ђ  следующему вторнику выучить таблицу умножени€ї, где дважды два четыре, трижды два шесть и т.д. » €, не понима€, почему семью восемь п€тьдес€т шесть, чтобы получить п€терку, выучивал просто эту таблицу наизусть. ћы ни о чем не можем больше говорить, если мы не примем за аксиому, просто это нужно выучить как дважды два, любой человек должен знать про эти два потока информации, и что они друг другу сопутствуют, но нельз€ их замыкать друг на друга. »ными словами, говор€ научным €зыком, не существует причинной зависимости между €влени€ми биологическими, то есть геномом, и €влени€ми культурными, например, коэффициентом IQ, вот этим коэффициентом интеллекта. ƒа? «начит, как только мы скажем, что величина коэффициента IQ зависит от составл€ющей генома, мы пересекаем два потока информации Ц получаем короткое замыкание, в данном случае на локальном уровне, если речь идет о человеке, индивиде. ≈сли мы говорим о народах в этом контексте, о двух народах, что коэффициент того или иного народа зависит от его расовой принадлежности или этнической, мы получим замыкание, которое может вылитьс€ просто в войну на национальной почве, на этнической почве. ј мы €вл€емс€ свидетел€ми: вокруг сейчас сплошь и р€дом взрывы самолетов, 11 сент€бр€ в —оединенных Ўтатах. Ќа самом деле, если подумать как следует, это все результат вот этого короткого замыкани€.



Ќ’: ћы только что пон€ли, что раса - пон€тие биологическое. Ётнос Ц пон€тие культурное. “огдаЕ



Ћя: ƒа. », простите, € забыл в своих долгих рассуждени€х суть вопроса. «начит, в каком соотношении наход€тс€ Е



Ќ’: –аса и национальностьЕ



Ћя: Ќу, давайте так, сначала раса и этнос. ќб этносе мы говорили, но мало, в прошлый раз. «начит, давайте так, раса и национальность. “ем более, что национальность в общем входит в пон€тие этнос тоже. » при ответе на этот вопрос € начну оп€ть с того, с чего € обычно начинал прошлую беседу, нам важно выдать определение, чтоб было пон€тно: что есть этнос, наци€,.. ј определени€ содержатс€ в словар€х. ¬от слово Ђэтносї, оно не русское слово, это слово греческое, давайте возьмем греческо-русский словарь, ну, скажем, издание 58-го года, и посмотрим там греческое слово Ђэтносї - что там написано? “ам написано: наиболее употребл€емое значение термина Ђэтносї - это множество, тьма, народ, плем€, наци€ и, представьте себе, стадо. «начит, когда мы употребл€ем слово Ђэтносї, мы можем его употребить в одном из этих значений: от тьмы до стада. ћы его обычно употребл€ем в смысле Ђнародї. » у мен€ есть другое определение тоже из словар€. Ётнос (греческое в скобках) - группа, плем€, народ и дальше расшифровка: межпоколенна€ группа людей, объединенна€ длительным совместным проживанием на определенной территории, общим €зыком, культурой и самосознанием. ѕон€тие этноса как категории обобщающей, признаки этнических общностей на всех этапах истории человечества разрабатывались преимущественно в российской, советской и постсоветской этнографии. «начит, про советскую этнографию мы пока забудем, а вот определение того, что есть такое этнос, здесь, по-моему, достаточно хорошо дано. »з самого определени€ этноса мы видим, что этнос - или наци€, котора€ составл€ет определенный этап развити€ этноса, - это €вление социокультурное, а не биологическое. » тогда легко пон€ть, вспомнив про две жилы провода, что есть биологические группировки человека, расы Ц это один провод, одна жила, а есть друга€ группировка культурна€ Ц это этнос. » они в одном проводе, но не пересекаютс€. ќзначает ли это, что вообще никакой св€зи нет между расой и этносом?  онечно, не означает. ќзначает, что между расой и этносом нет причинной зависимости. я сейчас объ€сню. Ќужно объ€сн€ть, что такое причинна€ зависимость?



Ќ’: ƒа.



Ћя: „еловек умный, потому что у него черные глаза. »ли, наоборот, человек глупый, потому что у него черные глаза. „еловек хороший бегун, потому что он чернокожий. »ли человек хороший боксер, потому что он чернокожий. ј белокожий, светлокожий хорошим боксером в принципе быть не может. Ќо мы с вами видим на нашем опыте обычном, что это не так. „то есть Ѕорзов, который светлокожий и который чемпион мира по бегу. » есть ¬алуев, например, который боксер, который светлокожий, который побьет на ринге любого чернокожего, если надо и т.д. ¬чера два наших лыжника абсолютно светлокожих с русскими фамили€ми выиграли медали по бегу на лыжах, золотую и серебр€ную медаль, двое, обогнав и других светлокожих и других чернокожих. ѕоэтому этим раса и этнос между собой не св€заны. „ем св€заны? —в€зь очень проста€ - географическа€ территори€.  огда оказываетс€ так, что в пределах данной территории и в данное врем€ белокожие люди составл€ют еще, предположим, латышский этнос, это факт, от которого никуда не денешьс€. Ћатыши живут на территории Ћатвии, и при этом они €вл€ютс€ классическими представител€ми северных европеоидов. ќни белокурые, голубоглазые в массе своей, там, где не идет речь о смешении. » пон€тно, что латыши, этнос латышский - европеоиды, то есть по расовому подразделению относ€тс€ к большой европеоидной расе. ј что св€зывает их? Ќе причинна€ зависимость, что они латыши, потому что европеоиды, а потому что случилось так, что расовое подразделение с одной стороны и этническое подразделение с другой стороны на какой-то период времени, в данный момент, сегодн€, оказались на территории, на одной территории. я пон€тно объ€сн€ю?.. Ёто очень важно.



Ќ’: ћне кажетс€, вполне.



Ћя: ¬от это очень важно пон€ть. Ќо давайте уйдем от латышей, возьмем то, что нам ближе. «начит, в прошлый раз мы с вами говорили, что этнос - это €вление историческое. » что он все врем€ находитс€ в состо€нии эпохальной изменчивости. » раса находитс€, раса это тоже €вление историческое, нынешние расы человеческие и состо€ние антропологического покрова «емли не таково, каким оно было три тыс€чи лет назад. –аса мен€етс€ по признакам биологическим, а этнос мен€етс€ по признакам культурным. ¬от возьмем более близкую нам территорию, территорию ёжного ѕриураль€. »ли конкретно ќренбургскую область, надеюсь, что все знают, где она находитс€. Ёта область мне близка, € там работаю уже дес€тилети€ми, она мне как дом родной, эта ќренбургска€ область. ѕоэтому € знаю, что очень давно на территории ќренбургской области жили люди по €зыковой принадлежности индоиранцы, то есть они говорили на иранских наречи€х, а проживали на территории ќренбургской области, при этом были европеоидами по расовой классификации в эпоху бронзы и так продолжалось в эпоху раннего железного века, то есть на прот€жении II-I тыс€челети€ до н.э., это € вам как археолог говорю. ј вот в эпоху раннего средневековь€, после V в. н.э., на эту территорию пришли люди, говор€щие на тюркских наречи€х, тюрки. ќни уже не были европеоидами, они в значительной своей части по расовой классификации были монголоиды или европеоиды с выраженной монголоидной примесью, говорили на тюркских €зыках, а жили на территории ќренбургской области. » вот эти тюрки проживали там до эпохи позднего средневековь€ компактно и проживают там и сейчас.  азахи, которые живут на территории ќренбургской области, татары и башкиры, которые живут и сейчас на территории ќренбургской области, - это тюрки. ј другое дело, что в эпоху расселени€ казаков, сейчас некоторые казаки не считают себ€Е не казахи, а казакиЕ некоторые из них, вы знаете, не считают себ€ русскими. ¬ то врем€, когда русские люди, казаки, засел€ли территорию ёжного ѕриураль€, у них, поверьте, никакого сомнени€ не было в том, что они русские люди. » таким образом с XVII-XVIII века на территории ќренбургской области стало проживать еще и русское население, которое по €зыку слав€не, и сейчас там живут. “огда у любого здравомысл€щего человека, вот если проследить, а такую историю можно проследить в пределах любого региона, может возникнуть вопрос: это чь€ земл€? Ёто вопрос, который сейчас задают очень многие. Ёто чь€ земл€, и кто здесь самый древний? » кому она принадлежит по признаку древности? ћожет быть, казакам... был такой момент, когда их было там большинство, может быть, тюркам, был такой момент, когда их там было большинство, как нынче говор€т Ђтитульна€ наци€ї.  то там Ђтитульна€ наци€ї в ќренбургской области? –усские, казаки? ј выража€сь этнической терминологией, слав€не, тюрки, иранцы?  то Ђтитульна€ наци€ї? »ранцев нет по €зыку, а гены-то никуда не делись. Ќекоторые говор€т, что русские люди никак не св€заны с сарматами, потому что русские - слав€не, а сарматы Ц иранцы. ѕо пр€мому этногенезу они не св€заны, но где гаранти€, что сарматские гены, иранские, не остались у русских, насел€ющих степную территорию современной ≈вразии? ћежду прочим, европейцы это понимают, и дл€ них сарматы совсем не чужие, они понимают роль сарматов, иранцев, которые тыс€чу лет властвовали над степью и оставили не только свой культурный след, но, конечно, и генетический.  ак в каждом из нас в конце концов живут гены австралопитека, что иногда можно наблюдать в метро, например, невооруженным глазом.



“аким образом, св€зь между расой и этносом есть, но не в таком виде, в каком ее обнаруживают расисты и нацисты. ј нормальные ученые, профессионалы, не отрицают этой св€зи, но они говор€т, что эта св€зь существует опосредованно. » этим опосредованным €влением €вл€етс€ просто географическа€ территори€, где сегодн€ так, а завтра может случитьс€ иначе, то есть вот это соотношение: титульна€ наци€ Ц не титульна€ наци€. ¬ “атарстане русских больше, чем татар.  то там титульна€ наци€? » коли уж, еще последний момент, генетические исследовани€ показали, что у русских, которые живут в Ѕашкирии, монголоидной примеси на генетическом уровне больше, чем у самих башкир.  то-нибудь об этом знает? Ёто опубликовано. » это генетические исследовани€, это не рассуждени€ философские, это, так сказать, научный факт. Ќадо ли еще что-нибудь добавить?



Ќ’: я думаю, все достаточно €сно. ¬се-таки еще раз мы определились с биологией, и напрашиваетс€ вывод, что миф о неполноценности рас - это недостаток образовани€ или это недостаток мышлени€. ќткуда он беретс€, миф о неполноценности рас?



Ћя: ќбъ€снение лежит на поверхности. Ќе надо быть специалистом. ќткуда берутс€ мифы вообще о превосходстве рас? ќни идут от европейского средневековь€, из европейского средневековь€ с тех пор, как в ≈вропу стали завозить чернокожих рабов. „ернокожий раб в ≈вропе - это что-то вроде собаки. Ќу, пон€тно, да? » не только в ≈вропе, потом и на территории —оединенных Ўтатов, там Ђ’ижина д€ди “омаї и все остальное, Ђјрап ѕетра ¬еликогої. «начит, если его содержат, как собаку, то надо было объ€снить, почему с ним так можно поступать. ƒа потому что он черный, значит, неполноценный. Ќачалось все, как всегда, вот на уровне, так сказать, вот таком.



Ќ’: Ѕытовом.



Ћя: Ќу, не на бытовом, будем так говорить, на социологическом или там социоэкономическом. ¬от объ€снили: он потому живет, как собака, что черный, а черные все неполноценные, поэтому он и живет, как собака, то есть так. ј потом, как всегда, понадобились теоретики, которые уже на научном уровне должны были обосновать, не только почему этот черный живет, как собака, но еще и почему некоторые неполноценные народы не должны жить на территории нашего государства. ”же целые народы, то есть мы оп€ть переходим с индивидуального уровн€ на уровень групповой, это более высокий уровень. ”ченые “ретьего рейха, так называемые Ђантропологиї, ровно научным способом, как они считали, с помощью дерев€нного циркул€ хотели показать, кто у них полноценные, кто неполноценные. ј неполноценных надо либо уничтожить, либо выселить. «начит, у Ђантропологовї “ретьего рейха в неполноценных оказались цыгане и евреи.  акой катастрофой не только дл€ человечества, но и дл€ самих немцев это кончилось, нам известно. ƒа? √лавное, что дл€ самих немцев это кончилось разделением народа на две части, теми €влени€ми, которые они до сих пор переживают после того, как Ѕерлинска€ стена была сломана; миллионы погибших немцев, и миллионы погибших русских, и миллионы погибших евреев. ѕоэтому с этими вещами нужно обращатьс€ очень аккуратно.



Ќ’: –асы, касты, этнические группы, племена, религиозные группы - насколько полезны эти различи€ дл€ общественной жизни и насколько они эвристичны дл€ научной работы?



Ћя: ¬идите ли, эти €влени€ не могут быть полезны или бесполезны. —уществование религии или каст мы не можем отменить. ƒа? ¬от мы решили, что касты Ц это плохо, вз€ли, написали декрет: отменить касты со следующего понедельника в »ндии. ¬ы думаете, они исчезнут от этого? Ќет. ќни существуют как реальные вещи, как исторические €влени€, которые не завис€т от нашего отношени€. я могу быть нерелигиозным человеком, €, честно говор€, и есть человек нерелигиозный, но € уважаю религию, как про€вление культуры народа. Ќеважно, какого народа. –елиги€ - это про€вление культуры. » если мы посмотрим в суть, к примеру, дес€ти заповедей ’ристовых, то мы увидим, что это не моральный кодекс коммунизма, но это моральный кодекс, по которому жили поколени€ людей разной национальности и разной расовой принадлежности. » ничего плохого € в ƒес€ти заповед€х ’ристовых не вижу, хот€ € могу не считать себ€ христианином. » так по отношению ко всем религи€м.



“еперь касты. «начит, касты - это €вление сугубо социальное, и поэтому к расовой классификации, как правило, они не имеют отношени€. «а редким исключением. »ногда имеют. ≈сть индийска€ каста брахманов (точнее Ц варна, но по русски чаще говор€т о кастах).  асты бывают высшие и низшие, так же, как классы, по ћарксу: буржуазный, рабочий, интеллигенци€. “ак же и касты внутри структуры индийского общества занимают разные социальные уровни от высших каст до низших. ≈сли мы посмотрим на антропологический тип членов касты брахманов, то мы увидим, что большинство из них, не все, но большинство - это люди с относительно светлой кожей, и которые больше всего похожи на представителей большой европеоидной расы. » мы посмотрим на низшую касту, там какие-нибудь неприкасаемые, которые занимают самое низкое положение в индийском обществе. «начит, по услови€м индийской кастовой системы, неприкасаемый не может женитьс€ на представительнице касты брахманов и наоборот. ћасса трагедий, как всегда, из-за этого человеческих, из-за этих условностей, но это так.  стати сказать, в »ндии работала советска€ антропологическа€ экспедици€, издана вот така€ толста€ книжка, очень интересно почитать. ≈сли мы посмотрим на антропологический тип в основном неприкасаемых, то мы увидим, что это люди со значительной долей экваториальной примеси, где признаки европеоидные можно найти, конечно, но надо приложить усили€. Ёто люди чернокожие, с толстыми губами, широким носом, то есть теми признаками биологическими, которые чаще всего локализуютс€ в экваториальном по€се земного шара. ѕочему там эти признаки локализуютс€? ѕон€тно. ћы об этом говорили в прошлый раз. ѕочему некоторые индусы имеют значительную долю экваториальной примеси, тоже пон€тно, просто по географической приближенности. ќбычно вот эти касты с экваториальным выражением биологических признаков - это южна€ часть »ндии. ј на севере преобладает как раз относительно светлокожий и светловолосый тип. ¬от это расовое разделение сохран€етс€ до сих пор почему? ƒа потому что случилось так в истории »ндии, что у них каста превратилась практически в попул€цию биологическую, то есть если нельз€ женитьс€ за пределами своей касты, то мы получаем, что наибольшее количество браков заключаетс€ внутри данной касты, а не за ее пределами, а это и есть признак попул€ции биологической по „етверикову. Ёто замечательный советский генетик, к сожалению, загубленный, как и многие советские генетики. ¬ 30-м году он сформулировал пон€тие попул€ции до того, как это было сделано в ≈вропе и —оединенных Ўтатах, а сейчас мы к этому возвращаемс€. ќп€ть, € хочу, чтобы все пон€ли, нет причинной зависимости между социальным положением человека внутри той или иной касты и цветом его кожи. Ќо есть исторические зависимости, обусловленные оп€ть же территорией проживани€, на юге »ндии Ц так, на севере »ндии, того же самого государства Ц не так. » касты в »ндии дошли уже до такой степени внешней изол€ции, что постепенно превратились в биологическую попул€цию. „то совершенно не означает оп€ть же причинной зависимости между положением человека в той или иной касте и цветом его кожи, геномом.



¬ общем, это сложные как раз вещи, и хотелось бы, чтобы они были пон€тны. «начит, если подводить итог этому вопросу, оп€ть религи€ и каста в каком соотношении с расой? Ёто €вление культурное, это у нас одна жилка нашего провода. ј раса - это €вление биологическое. » оп€ть, они друг другу сопутствуют?  ажетс€ иногда, что пересекаютс€, а на самом деле нет. ¬ажно пон€ть, что есть причинно-следственна€ св€зь, то есть св€зь может быть через территорию, но не причинно-следственна€ между биологическим признаком и признаком культурным, они на данной территории могут сосуществовать в какое-то врем€, а через дес€ть лет помен€тьс€.



Ќ’: —уществуют исторические €влени€, которые мы не можем оценить - плохие или хорошие, они просто есть. —ледующий мой вопрос о возникновении  абардино-Ѕалкарии и  арачаево-„еркесии. ћы знаем, что эти народы принадлежат к разным €зыковым группам. ѕочему было именно так сформулировано?



Ћя: ¬ы знаете, собственно говор€, этот список можно продолжить. ј почему „ечено-»нгушети€, например, а почему Ќагорный  арабах, арм€не внутри территории јзербайджана? » еще можно продолжить, € не хочу сейчас тратить на это врем€. я хотел бы все эти €влени€ объединить, как € понимаю, в один-единственный тезис, что это издержки, которые были допущены при строительстве —оюза —оветских —оциалистических –еспублик. Ёто преднамеренное действие, которое не было направлено против чеченцев или ингушей, оно было направлено на то, чтобы в соответствии с давно известным тезисом Ђраздел€й и властвуйї, а в данном случае Ђобъедин€й и властвуйї, заложить мины замедленного действи€, которые сегодн€ взрываютс€.



¬с€кий, кто посмотрит на границу между “уркменией и ”збекистаном, увидит, что генерально граница проходит по реке јму-ƒарье, генерально, но не по руслу реки јму-ƒарьи, что было бы естественно, “уркменска€ граница по левому берегу јму-ƒарьи отодвинута на 20-30 километров на всем прот€жении границы “уркмении и ”збекистана. “уркмени€, котора€ в основном покрыта песками, была отрезана от воды, не потому что —талин не любил туркмен, € думаю, что у него не было дл€ этого там особых оснований, а потому что это одна из мин замедленного действи€, которую при необходимости можно взорвать. ¬от, скажем, туркмены и узбеки хот€т объединитьс€ по признаку мусульманской религии, а тут мы им - раз! Ц и поставим проблемку: смотрите, узбеки, эти вас не пускают, у вас воды нет, а эти вас не пускают, ну-ка, вы заберите обратно. » будут забирать. Ќагорный  арабах - это что такое? ¬ыделение какого-то арм€нского анклава на территории јзербайджана. ј частные случаи, возвраща€сь к вашему вопросу, это вот  арачаево-„еркеси€ и т.д. ¬ царское врем€, до революции, не было пон€тий ”збекистан, “уркмени€ и “аджикистан, а было пон€тие “уркестан. Ќека€ географическа€ область, которую насел€ли люди разной национальности, и естественно, это, как правило, так чересполосно. » был губернатор, который управл€л “уркестаном, то есть он управл€л некой географической областью. Ќезабвенный јндрей ƒмитриевич —ахаров предлагал вернутьс€ к делению –оссии, уже не —оветского —оюза, а –оссии, не по национальному признаку, а по региональному. », видимо, он был прав. » сегодн€ мы €вл€емс€ свидетел€ми, когда не в открытую, никто не признал правоты —ахарова, когда он выступал на —ъезде советов знаменитом, но мы же видим, что постепенно создаютс€ так называемые федеральные округа. ј что такое федеральный округ? Ёто и есть попытка изменить национальное разграничение и организовать разграничение по региональному принципу, и там представитель президента в данном региональном округе, будь то ¬олго-”ральский, будь то  раснодарский и т.д. ћы же видим, что воплощаетс€ в жизнь официально не признанна€ иде€ —ахарова, но, к сожалению, с моей точки зрени€, очень медленными шагами и очень робко. ’от€ тут можно согласитьс€ с тем, что как при управлении автомобилем: нельз€ делать резких движений Ц главна€ заповедь автомобилиста.



Ќ’: ћожно ли сказать, что если не было бы в —оветском —оюзе разделени€ на республики по национальному принципу, который не везде даже соблюдалс€, как мы понимаем, не развалилс€ бы —оветский —оюз?



Ћя: ¬от вы знаете как, €, конечно, считаю себ€ человеком образованным, но вы мне задаете вопросы, которые к моей специальности не имеют отношени€. ” мен€ есть сво€ точка зрени€ на данный вопрос, но € никак не могу себ€ считать специалистом в области политологии, социологии, наверное, тут вам надо поговорить с кем-то другим. ѕоэтому € бы предпочел вернутьс€ к антропологии, археологии в основном, ну и этнографии - ровно настолько, насколько € в ней смыслю.



Ќ’: ’орошо. ƒавайте вернемс€ тогда.  ак вы считаете, как соотнос€тс€ и чем обуславливаютс€ этническа€ идентичность и национализм? «ависит ли это от территории?



Ћя: «начит, оп€ть, как говорил наш президент, давайте так: мухи Ц отдельно, котлеты Ц отдельно. Ётническа€ идентификаци€ Ц отдельно, а национализм Ц отдельно. Ёто два €влени€, которые лежат вообще в разных плоскост€х, они не пересекаютс€ никак, поэтому ставить их через зап€тую € бы просто не стал. ѕотому что этническа€ идентификаци€ свойственна любому человеку, а не об€зательно националисту. » мы с ѕлюсниным в прошлой беседе об этом говорили. я, в частности, приводил пример, что некоторые люди сегодн€ считают себ€ скифами, и им этого нельз€ запретить. ј вот национализм - это совершенно друга€ истори€. я говорю, что вс€кий кто идентифицирует себ€, например, русским, не об€зательно националист, он просто себ€ идентифицирует. ќн на это имеет право, отменить это нельз€ и запретить это нельз€. ј другое дело национализм. Ќационализм - это когда человек не просто за€вл€ет, скажем, что € француз, а когда при этом он говорит: Ђј вот остальным национальност€м на территории ‘ранции делать нечего, их надо либо сжечь в крематории, либо выселить на ƒальний ¬остокї. ¬от он националист. » вот национализм, в отличие от самоидентификации, - это €вление, которое можно подогнать под статью уголовного кодекса, то есть это можно регулировать и это можно давить, национализм. —амоидентификацию нельз€ задавить силами государства, но силами государства можно задавить национализм, как это сделали, между прочим, немцы, или как это сделали американцы. ¬ —оединенных Ўтатах каждый идентифицируетс€. „еловек, у которого предки немцы, но фамили€ у него ”олкер (от немецкого ¬ольф), говорит: да, мои предки были немцами, но, во-первых, он идентифицирует себ€ как гражданин —Ўј, а не как немец, - в документах во вс€ком случае. ќн гражданин —Ўј. ј во-вторых, он не говорит, что лучшие американцы - это немцы, а если он это скажет, то ему не поздоровитс€. ѕотому что здесь включаетс€ машина государственного давлени€. √осударство должно защищать права любого гражданина своей страны, любого, независимо от расовой и национальной принадлежности. » если кто-то говорит, что татарам, например, не место на территории ¬олго-ќкского междуречь€, то этого человека надо просто сажать в тюрьму. ѕон€тно, что этим должно заниматьс€ государство, должны быть законы соответствующие, в которых у нас тоже есть большие недоработки. я имею в виду, если возвращатьс€ в –оссию, да? ¬ —оединенных Ўтатах € проживал довольно длительное врем€, по работе находилс€ там. “ам в фирмах есть менеджеры отдела по психологическому климату или что-то в этом роде.  акие-то люди сто€т за пульманами и разрабатывают какие-то чертежи, какие-то сид€т за компьютерами, а этот менеджер ничего не делает, получает очень большую зарплату, потому что его задача, чтобы в данном отделе данной фирмы был хороший психологический климат. ѕотому что американцы понимают, что от уровн€ психологического климата в любом подразделении зависит производительность труда. я знаю белых американцев, которые терпеть не могут чернокожи


 омментарии

comments powered by HyperComments

Ќовости партнеров

Ђ‘ронтовикиї надеютс€, что она поможет жител€м кра€ в защите их прав как газовых абонентов.

—егодн€ тема ресурсосберегающего земледели€ - одна из ведущих и обсуждаемых в аграрной науке и сельскохоз€йственной практике, ибо касаетс€ сохранени€ самой жизни на «емле, цитирует SK-NEWS.RU ученого-микробиолога,  генерального директора группы компаний ЂЅиоцентрї јлександра ’арченко.

јктуальную дл€ —таврополь€ тему биологизации сельского хоз€йства и внедрение технологии No-Till обсудили недавно земледельцы кра€ на информационно-обучающем семинаре на предпри€тии Ђ’леборобї в селе Ўангала ѕетровского района, сообщили  SK-NEWS.RU в пресс-службе регионального минсельхоза.

—е€ть помидоры на рассаду в феврале и танцевать с бубнами, изобрета€ подсветки и этажерки дл€ рассады, нет никакого смысла даже на юге, если нет насто€щей теплицы, утверждает автор sk-news.ru.

„то такое эффективные микроорганизмы и где примен€ютс€ Ёћ-технологии нагл€дно и коротко рассказывает мультфильм от группы ¬ онтакте Ђѕереводчики развивающих фильмовї, сообщает sk-news.ru.

ќ вли€нии пищи на здоровье, почвенных микроорганизмов на качество выращенных продуктов и опыте использовани€ природоподобных технологий в растениеводстве рассказал ставропольский ученый јлександр ’арченко на семинаре УЌова€ стратеги€ земледели€Ф в —анкт-ѕетербурге, сообщает sk-news.ru.

¬етер выдувает влагу и высушивает землю не меньше, чем жаркое южное солнце, констатирует sk-news.ru, ссыла€сь на опыт садоводов и огородников —тавропол€ и не только.

—оциально ориентированные некоммерческие организации
ѕлощадка по экономическому просвещению молодежи — ‘ќ
Pro ќраторство дл€ добровольцев — ‘ќ
Proќраторство на ћеждународном молодежном форуме "“аргим 2018"
»тоговое заседание проекта Ђћеждународный молодЄжный форумї
¬ебинар по основам финансовой грамотности педагогов и родителей несовершеннолетних.
¬стреча с инпектором ќƒЌ
ѕ–≈ƒћјЎ” » —“ј¬–ќѕќЋ№— ќ√ќ  –јя
"јрхыз 24" о проведении 3-х дневных меропри€тий јЌќ "»— –ј" в рамках федеральной программы "“ы предприниматель"
‘инальный день реализации федеральной программы "“ы предприниматель" дл€ школьников  „–
¬торой день реализации федеральной программы "“ы предприниматель" дл€ школьников  „–
ѕервый день реализации федеральной программы "“ы предприниматель" дл€ школьников  „–

¬идео лента

ћы в социальных сет€х


ѕодписка

—еверо- авказские новости

 алендарь новостей

»юль
2018
ѕн ¬т —р „т ѕт —б ¬с
25
26
27
28
29
30
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
1
2
3
4
5